なんでもまとめ

エロススレ

1 :名も無き被検体774号+:2021/11/16(火) 23:31:27.47 .net
プラトン『饗宴』の22-29章あたりの話をします
いわゆる「エロい話」はしません

89 :蜂子☆ :2021/11/19(金) 20:13:23.11 .net

>>88
それ全く恋愛の話じゃ無いよねw

歪んだ承認欲求かなぁ
まあ、ありがちかも

28 :名も無き被検体774号+:2021/11/17(水) 02:23:48.47 ID:jDli/s0Yr.net

アネモネワールドだなー

13 : :2021/11/17(水) 00:16:11.16 .net

× 据えるわけがないがないのですよ
○ 据えるわけがないのですよ

じゃんがじゃんがみたいになってた

18 :魔鬼 :2021/11/17(水) 00:57:46.44 ID:SpjV3jnHM.net

あっしは読み始めたぞ
いま序章の三です。
なげぇーよ!

72 :名も無き被検体774号+:2021/11/19(金) 19:19:01.13 ID:zP/6LgYqa.net

「恋愛に性欲は不可欠か」と「恋愛と性欲は同じか」の違いはわかる?

67 :蜂子☆ :2021/11/19(金) 19:14:40.27 .net

逆に、どう頑張ってもなかなかセックスに持ち込めない女性には恋をしないのか?

59 :蜂子☆ :2021/11/19(金) 18:49:47.45 .net

恋愛に性愛が必須なのか

もうこれは年齢や経験、環境にもよるんだと思う
つまり、価値観の違いだ

私も若い頃は、性愛(セックス)のない恋愛なんて存在しないと思っていたし
男女の友情というのは、それこそあわよくばの下心がないと成立しないとさえ思っていたわよw
特に男性側に、だね

私は性別としては女であり、異性愛者だ
なのであくまで女としての立ち位置からしか物を言えないが
経験や歳を経て思うのは
セックスがなくても恋愛は成り立つという答えが出てる

そもそも恋愛と性愛は別物だとも思う
私の場合、全てがイコールでは無い

77 :蜂子☆ :2021/11/19(金) 19:23:33.20 .net

で、このレスにこう言ってきたのがゲソ

865 ゲソ ◆WmfPPR9lvg [sage] 2021/11/15(月) 21:22:24.06 ID:uVOxm1HE0
恋愛は生理現象に過ぎずその本質は性欲(子供を作ること)にあるってのはショーペンハウアーも言っているけど
逆に恋愛と性欲を切り分けることが正しいっていう理屈を聞いてみたいわ

41 : :2021/11/17(水) 08:54:49.39 .net

っていうか、オレはうんざりされてるのか
だよなあ
なんかその気持ちもわかるんですよねえ

やっぱりエロいスレ立ててよかった案件

40 : :2021/11/17(水) 08:53:55.31 .net

なんか素直でほほえましいですよなw
ああ、このひとは恋愛は性欲ありきって言っちゃえるんだっていう
もうちょっとそこはこう、我慢しておこうよ、抗おうよ、やせ我慢した方がかっこいいよ、ってところだと思う

オレなら、ショルダーバッグで股間を隠すところです
ショルダーバッグで
金貸しのひとが集金の時に持ってそうな深緑色のショルダーバッグで

6 : :2021/11/16(火) 23:46:28.33 .net

最初に書いておかねばならないのは、この本は、善き恋愛などについて書かれたものではないということです
ゲソ氏は、この本で「エロス(エロース)」という言葉がちょいちょい出てくるので
おそらくは、エロティック、エロティシズム、エロマンガ、エロ動画、そういう連想で「性愛」と結びつけたのだと思います

しかし、この本の「エロース」という言葉は、そういう意味合いは(まったくないわけじゃないが)薄い
これは22章の問答を読めばわかる

117 :蜂子☆ :2021/11/20(土) 22:22:07.26 .net

鯛のカルパッチョは、和風にしてみた

鰹節をフライパンで熱を通して色が変わるまでから入りする
オリーブオイル、レモン汁、醤油
トッピングは小ネギのみ

85 :蜂子☆ :2021/11/19(金) 19:33:54.39 .net

さて、やることやってこよ

14 : :2021/11/17(水) 00:21:49.80 .net

もうひとつ、>>8で書かれてる「善い」について

これは倫理的道徳的な意味での善ではないです
普通に「よさ」のことです
ボールペンが二本あって、A社のボールペンがB社のボールペンより使いやすい
つまり「Aボールペンがよい」というときの「よさ」
これがここで書かれてる「善い」です

これはプラトン初心者が「ソクラテスさん、あんたなんで急に善とか言い出すんや」と悩むところです
が、ここでは難しい意味での善ではないことは留意した方がいい
(難しい意味での「善」(より形而上的なそれ)は、後期プラトンでよく出てくるんだけど、
これも注意しないと読解を誤ってしまいがちな言葉です)

97 : :2021/11/19(金) 22:17:41.67 .net

プラトンの話の続きとか蜂子や魔鬼さんの会話にはまたあとで考えるけれども
とりあえず2時間か3時間、眠るです

73 :蜂子☆ :2021/11/19(金) 19:19:13.28 .net

>>69
性的な対象としてみる、ということは
イコール恋愛とは言わないよね

37 :蜂子☆ :2021/11/17(水) 08:37:53.28 .net

ある意味、彼らの奇妙な連帯感は同性愛ちっくでもあるw

66 :蜂子☆ :2021/11/19(金) 19:13:38.80 .net

特に男性は、こんな経験ないかしら

やってしまった後、賢者モードになって
途端に彼女への気持ちが冷めてしまうこと

24 :魔鬼 :2021/11/17(水) 01:02:15.33 ID:SpjV3jnHM.net

>>20
オラにできるかなぁσ(´ᵕ`*)
夜食とりながら読み進めるね。
こりゃ徹夜だな。渡りに船で徹夜する。
渡哲也ってか?哲学だし。

高尚なスレをケガしてしまったことをお詫びします。ごめりんちょ(*ᴗˬᴗ)⁾⁾

ではまたー

26 :魔鬼 :2021/11/17(水) 01:15:55.91 ID:OIKcKpJ/M.net

>>25
いま私が言えること。
蜂子さん夜ふかししないでお身体お大事にね。風邪にまけるな٩(๑•̀o•́๑)و

いい夢みてね☆彡

44 : :2021/11/17(水) 13:54:45.21 .net

いずれにせよ、なんでもどんな本でもそうだけれども、
一部抜き出して読んだところでたいして深い読解なんてできないのです
本というものは
少なくとも、手元にその本を置いて、最初から最後まで目を通すくらいのことはしないと
とんちんかんな読みをしてしまう

まあ、とんちんかんな読みをするということは、
著者が本来意図していた趣旨からは離れて
その離れた分の空隙を、とんちんかんな読み方をした当人の考えが埋めてしまうということです
だからとんちんかんでも悪くはない
自己紹介をする分には

19 :魔鬼 :2021/11/17(水) 00:58:27.03 ID:SpjV3jnHM.net

ケータイの電池切れる。
お薬飲んでもうネムイ。

88 :魔喜 :2021/11/19(金) 20:06:26.68 ID:5EjccGCJM.net

>>64
昨日のニュースでグルーミングてのを特集してました。ネット上の子供たちに近づいて手懐けて性交をするんだそうです。もちろん性交したら犯罪です。でも接触して悩みを聞き励ますだけなら罪に問われません。キッズに慕われてもそれは罪になりません。それが気持ちいい人達もいるんですよ。三文小説だと学校の教師とか病院の看護師とか会社の管理職とか男女問わずね。多くの場合恋愛に発展せずただコントロールして征服するだけの欲求だと思うけど、ひっかけようとした側がマジになっちゃうこともあるんだよ。きっとね。

話しがズレてますね。

えっと文字だけの世界にも恋愛が存在すると思います。性的な興奮なんてない文章のやりとりでマジに好きになることあると思います。ただ厳密に言えばそれは疑似恋愛の相互依存かもしれないてす。それか相手を見てないナルシズムかも知れません。

107 : :2021/11/20(土) 05:05:36.08 .net

『饗宴』というテキスト自体、諸力のせめぎあいの中で美とか善とかが語られてる
たとえば、不死たる神と必ず死ぬ人、男性性と女性性、生産と消費、知恵と無知
その中間にいる愛智者(哲学者)は、その諸力や諸性向をどう取り扱えばいいのか
とくに、美へ向かうときに、まずなにに注意しなくてはならないのか

それが、次の24章の主題となります
この24章の論理構造は、さらにその後反復されることになるので少し丁寧に考えたいと思います

実際、オレも読み直しながら気づかされたのは、論理やイメージの「反復」です
ディオティマ姉さんの話には、この「反復」という思考の運動がかなり確信的に仕込まれているというのが、
これ書きながら実感されまんた

112 :蜂子☆ :2021/11/20(土) 11:30:21.02 .net

数年ぶりに入った吉野家
注文の仕方は松屋と違うんだなw

104 : :2021/11/20(土) 04:26:17.83 .net

つまり、このミュートスは、
女性は、不完全でありそれを受容する性質を持っている
男性は、不完全であってもそれを補完しようとする性質を持っている
という、古代ギリシア特有の性に関する考え方が如実に出ているわけです

で、エロースは性別的には男性なので、
ペニアのネガティヴな要素も受け継いでいながら、
それを男性性本来のポジティヴな性質でカバーしている、っていう感じになります
要するに、美を志向する性質としての(固有名詞ではない、働きとしての)エロースは、男性性に依存したものだということです

ここはすっごく大事なところです

93 :しーちゃん :2021/11/19(金) 20:52:37.71 ID:EnALmnP70.net

>>7

>
>
>
>
>
>
>
> ここはきわめて重要な前提を書いている
> エロースとはなにかということを考えるための前提です
>
> まずエロース(という神)は、善いものでも悪いものでもないとディオティマは言う
> なぜならば、エロースは、美しい者にたいする愛(美しい者に惹かれること)としてこの世にあるのならば、
> エロースには美しさが足りないということになる
> (エロース自身の美が完全に充足しているのなら、美しさを必要としないからだ)
>
> エロースが、美しい者に惹かれてしまうのは厳然たる事実であるので
> エロースは美に不足している
> かといって、醜いわけでもない
> 醜いものが神的なものであるはずがないから
>
> したがってそれは美しいものと醜いものの間にある、中間的ななにかである

完全に美しくあっても
美しいものを求め続けることもあるんでないかしら?

76 :蜂子☆ :2021/11/19(金) 19:21:24.58 .net

言っておくけども
元々はこれだからw

828 蜂子☆ ◆lNcWQHX3Js6/ [sage] 2021/11/15(月) 20:42:47.50 ID:
恋と性欲の区別がつきにくい男ってかわいそうw

8 : :2021/11/16(火) 23:56:02.61 .net

ディオティマは22章の最後に、ふざけながらこうソクラテスに語りかける

> 「では美しいものにも、善いものにも全然与からぬ者がどうして神であるはずがありましょう?」
> 「けっしてそんなはずはないように思われます。」
> 「それ御覧なさい、貴方もエロスを神だとは思っていないのでしょう?」と彼女はいった。

あわあわしてる男をからかうディオティマがすごくかわいい場面

42 :魔鬼 :2021/11/17(水) 09:54:11.83 ID:NpoSSA7sM.net

>>31
ちょっ!
あっし昨日の夜に0時にKindleでポチッて一気読みして、スーパーな超訳したんだよ。初見でまだ全然内容つかめてないけど、それでもポップでライトに仕上げたつもりだよ。これ哲学書だよ。あっし高卒だよ。難しい漢字読めなくて部首も判んなくて漢和辞典の画数のページ総当たりで探したりしたんだよ¥( ᐙ )/

もうちょっと褒めて(๑•́ ₃ •̀๑)

ソクラテスとその他の皆さまの対話の中で2番目の方の話は面白かったです。美しき少年に向けられる尊き愛や欺きの無いよう法で律すること、それが統治者の権勢欲へと展開されていく部分などは学ぶものがあると思いました。

割と平易な言葉が使われているので全くなに言ってるのか分からないってことはないと思います。このスレにたどり着いた方で少しでも興味が湧いたらのならきっと、手にとって読んで読めないことはないですよ。正しく理解できるかといえば、それはアナタがこれにエロースを感じるかどうかです(たぶんそういう事)

それではアネモネさんにお返ししまーす。

あたしゃもう一度寝るzzz

110 : :2021/11/20(土) 05:27:09.49 .net

オレは金玉をほんとに失くしたことはないからよくわからんけれども
金玉ないわけだから、性欲なんてほとんどなかっただろうと思うんですよね

アベラールは金玉切られちゃったあと、
身体の調子を崩し気味だった
あるとき、めまいがしたとかで落馬して、首の骨を折ってしまったりした
それでさらに体調を悪くしていく
そんなケガや病に苦しむ生活の中で、性欲的なものをことごとく失っていくけれど
エロイーズをよい方向へ向かわせたいという気持ちは
もう二度と会えなくても本物だったろうとオレは思う

そういう恋愛はあるんじゃなかろうかなあ

91 :蜂子☆ :2021/11/19(金) 20:17:42.42 .net

ネット上の子供たちに近づいて手懐けて性交をするんだそうです

これをグルーミングって言い方しちゃうんだね
恐ろしやー

2 : :2021/11/16(火) 23:32:29.16 .net

どうも『饗宴』が何について書かれてる本か、よく理解していない人がおるので解説します

79 :てきとお:2021/11/19(金) 19:26:23.40 ID:HeRx5pBh0.net

>>73
もちろんイコールでは無いけど性的なものを排除した恋愛は考えられないかな
性を感じるのは髪であったり体型であったり匂いであったり、何でも良いと思うけど

52 :蜂子☆ :2021/11/18(木) 23:55:25.01 .net

ただ、相手の価値観を確認しておく必要はあるよねw

男女の関係であってもなくても、親しくする上で
確認してお互い知っておくことは大事だよね

16 :蜂子☆ :2021/11/17(水) 00:56:13.31 .net

ここか!

95 : :2021/11/19(金) 22:09:17.14 .net

面白い話をしておりますな
ちょっと寝る前だけど

120 :名も無き被検体774号+:2021/11/20(土) 22:51:56.15 ID:wKuu9yHg0HAPPY.net

>>115
一晩だけめちゃくちゃやらせてくれ

22 :蜂子☆ :2021/11/17(水) 01:00:11.69 .net

たぶん話を振ったゲソもちゃんと読めないと思うw

50 :魔喜 :2021/11/18(木) 21:22:02.72 ID:OWC3gpLrM.net

男女の仲だとやっぱ嫉妬が多いのσ(´ᵕ`*)?

大人になると価値観の違いをすり合わせする程の人間関係て作らないよね。子供の頃からの友達ですら価値観の違いが出てくると顔を合わせなくなっていく。コロナなんて大きなターニングポイントだったと思うよ。恋人ならチューをする時が最初のポイントかな?惰性が出てきた時が次のポイント。そんで結婚する前にはすり合わせを済ませとかないとね。さらに子供ができた時に大きなポイントがあって、子供が独り立ちしてからまたすり合わせできてないといけない。生涯添い遂げるなんて奇跡だよ。逆に割り切った夫婦関係というのも価値観のすり合わせの答えだと思う。

47 :蜂子☆ :2021/11/18(木) 20:36:48.24 .net

エロスとは

・ギリシア神話の愛の神。
・愛。純な友情および真善美への努力の象徴。

「純な友情」及び「真善美」への「努力」だって
愛には努力が必要だといつかアネモネと話したことがあるような気がするが、友情にも努力は必要だよね
私、そこは考えたことなかったよ

32 : :2021/11/17(水) 08:07:20.30 .net

プラトンの対話篇にはこの「間接話法」を扱うものが多い
老獪なソフィストとの対話を描いた『プロタゴラス』から間接話法での対話篇が書かれるようになるけれど
この叙述スタイルを円熟させて書かれたのが『饗宴』なので、
ひとつの文学としても読める

哲学へいざなう魅惑的なディオティマはソクラテスの回想のなかにいて
そのソクラテスは実はプラトンの回想のなかにいる
この入れ子構造、物語のメタ的な世界構造じたいが、
実はプラトンの「形而上学=メタフィジクス」(彼自身はこういう言葉を使ったことはないけれど、おそらく明確に意識していた)的スタンスを暗示している

プラトン=ソクラテスは、現世の諸々のことごとの背景にある
いまオレらが扱っている時間や空間を超えた「時間」や「空間」を絶えず意識していて
それらだけが来るべき人間たちの倫理の基盤になると考えていた

容姿の美しさやら性愛やらからはじまるような恋をばっさり捨て去って、
その先へ向かおうとするディオティマ、ソクラテス、プラトンたちは、
真に冒険者だったのですよ

いや、まああの時代にはこういう哲学者たちはたしかにギリシアにたくさんいた
ラディカルなひとたち(ソクラテスはある意味アナーキーな、当時の思潮を顛倒させるような反哲学を説いたと言える)の名ばかりが残っているけれども、
実際にはもっと穏健なひとたちもたくさんいたろうとおもいますけどな

17 :蜂子☆ :2021/11/17(水) 00:56:56.12 .net

哲学は基本的に苦手なので、読まないぞw

101 : :2021/11/20(土) 04:05:46.41 .net

当時のギリシア人には当たり前すぎて『饗宴』でも指摘すらされていないけれども
アフロディテは、美の女神であり、生殖(生産)の女神であり、戦争の女神です
生産と破壊という相反する自然界の力を、美によって束ねている

エロースはそんなアフロディテの圏域で
ポロスの抑制を失いやすいうえに術策に長けた(つまり他者を騙すという)性質と
ペニアのいつもなにか足りなくて、欲しい欲しいと乞食までしてしまう大きな欲望とを
ある意味、ひじょうに強化された形で受け継いでしまう

そしてダイモーンという神と人間をとりつぐ中間的な存在としてあり
しかもアフロディテの美を間近で見てしまったがゆえに、
ひたすら美へむかって猪突猛進してしまうような性質も持ってしまう
難儀な子なのですよな、エロースは

36 : :2021/11/17(水) 08:36:20.73 .net

いろんな恋愛のかたちがありますからな
オレはまあ、ゲソ氏のような恋愛があってもいいと思うし、
っていうか、むしろ男性優位社会ではごく当たり前だろうと思う

いまよりもっとマチズモが徹底されてた古代ギリシアなんて、
たとえば、この『饗宴』でも、男女間のセックスについては「生殖」としてのみ述べられるのですよw
男女間の恋愛なんて古代ギリシアには存在しない
先取りをしていえば、それは「生殖の様式」として存在しているのみなのですよな

ゲソ氏が言うてる「恋愛」なんてのは、『饗宴』のなかでは、男性同士の恋愛、
子を産むことがない、生殖とはまったく別の性(セックス)が関係する営みであって
ここでもひとつの決定的な断絶がある

ミシェル・フーコーは、これを「快楽を活用した統治」だと考えたけれども
これはまた別のお話
とにかく、オレらが考えている恋愛とはことごとく違うものを、ソクラテスたちは相手にしてることは知っておかないといけない

103 : :2021/11/20(土) 04:21:44.75 .net

エロースの性質というのは、ここまで読むとわかる通り、
お母さんであるペニアから受け継いだ部分はかなりネガティヴな要素で(貧乏で汚く家無し)
お父さんであるポロスから受け継いだ部分は比較的ポジティヴな要素(勇敢、豪強、非凡な狩人、智見の追求)だってことです

ここで最後に「毒薬調合者」という表現がされているけれども、
この訳ではこんな風だけれども、薬を調合するひと、くらいの意味で捉えた方がよいのではないかと思います
ここの「ソフィスト」という語も、中村美知太郎せんせいは、
あんまり悪い意味はないのではないかと書かれてたと思います
「知者」くらいの意味で読んで間違いないと思う

118 :蜂子☆ :2021/11/20(土) 22:22:22.80 .net

から入りした鰹節をたっぷり乗せる

48 :魔喜 :2021/11/18(木) 21:07:57.52 ID:OWC3gpLrM.net

一回くらいケンカしないとね友情は芽生えないと思う。古いかなσ(´ᵕ`*)仲直りするには自分を変える努力が必要なのね。きっと。だから私は頑張るよ。うーんわかんない。頑張ってないかも( ̄∇ ̄๑)

114 :名も無き被検体774号+:2021/11/20(土) 16:28:53.38 ID:nTI2KfocdHAPPY.net

マキちんぽ舐めてくれ
10時間舐め続けろ

84 :蜂子☆ :2021/11/19(金) 19:32:32.33 .net

>>83
マキの恋愛対象は女性だと言っていた