なんでもまとめ

議論スレッド

1 :ケチャップ:2021/10/11(月) 06:26:32.03 ID:PVRLmfBP0.net
何でもいいから議論をしたい人のためのスレッド
議題は政治以外のものでなるべくホットなものがいい

まず議論について議論しようか
それがこのスレで一番ホットな議題だと思うから

17 :ケチャップ:2021/10/13(水) 15:15:40.24 ID:wkjW4kpfM.net

展開を見るに
>>10は恐らく「人々はこういう理由で飯塚氏を批判したのであろう」と
群衆の行動原理を説明したつもりだったんだと思います

私は>>9で厳罰化を求めることの是非を問い、
文脈から>>10への反論だと解釈しましたが、
その時点ですれ違ってたために、ID:vkvHWovB0さんが今のような反応をしているのだと推測します

このようなことが起こったのは漠然と意見を募ったことが原因だと思いました
やはり賛成・反対を峻別できる議題設定が必要ですね

32 :ケチャップ:2021/10/22(金) 11:51:48.19 ID:lLsFwJ0s0.net

>>30
書き方が分かりにくいかも知れないので補足すると、現状では
歩行者が被害を主張した時点で警察は事故として処理するしかないってことです
車に傷ひとつなくても、ドラレコを設置していても映っていなければそうなります
事故として処理されると免許の点数は引かれ、賠償の義務も発生します

102 :ケチャップ:2021/11/08(月) 12:06:45.19 ID:tc0Dn5RlM.net

議論の基本構成単位は恐らく立証と反証であり
質問など、立証責任の遣り取りがそこに加わる

「立証と反証に分かれる」はそれとは違って、
論者の立場が立証側と反証側に分かれること

議論中、論者は立証・反証どちらも行いうるが
立場を峻別する、または、一貫性を持たせる為
立証・反証を役割として分ける必要があるのか

命題の立証と反命題の立証で分けられないのか

25 :ケチャップ:2021/10/15(金) 12:38:57.93 ID:MT3IJt+k0.net

ですが私の力ではどうしようもないので
1ヶ月ほどは淡々と議題を出し続けるつもりです
議論の場を求めている人が居ないわけではないと思っています

3 :名も無き被検体774号+:2021/10/11(月) 18:52:01.84 ID:gzd9jKJV0.net

こちらへどうぞ

【討議論】let′s Quarrel Battle Royale in VIP+ 【大喜利】10/4
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1633354822/

10 :名も無き被検体774号+:2021/10/13(水) 09:47:36.60 ID:vkvHWovB0.net

批判されたのは、捜査の報道が始まる前からではあるけど、捜査過程の報道が始まってからの方が勢いは強くなった。
つまり罪を認めず、延々、証拠のない故障のせいにしようとしてた旨の報道以降から。人が亡くなってるのにその罪を認めない見苦しさへの批判が大半だろうとは思う。

71 :ケチャップ:2021/11/03(水) 10:48:17.05 ID:TOitTfGfM.net

ルールを破る行為がルールを守っている人を愚弄するという点は同意します

事件を起こしてはいけないというルールが破られることで愚弄されるのは国民全体であり、
弱者に限らないので、服部氏が特に弱者を嗤っているとは言えないです

80 :ケチャップ:2021/11/04(木) 00:26:38.05 ID:SfpS/fzs0.net

自己顕示欲の発露なら、人を殺す必要はないと思います
その点はどう考えますか?

26 :ケチャップ:2021/10/16(土) 02:19:08.05 ID:cXbD7vK30.net

都道府県魅力度ランキングで順位が下がった群馬県の知事が法的措置を仄めかして話題になりました
そこで次の議題はこれです、「都道府県魅力度ランキングに妥当性はあるのか?」
妥当がある、妥当はない、どちらとも言えない、のいずれかを選んで議論して下さい

88 :ケチャップ:2021/11/04(木) 01:14:20.33 ID:6d5yTisRM.net

もし「死んてもよい」がトリガーとなって、自己顕示欲が事件へと昇華したなら、
それはもう自己顕示欲よりも「死んでもよい」状態であったことの方が原因とは言えないですか

そしてその「死んでもよい」人とはひろゆき氏が言う「無敵の人」のことです

という風に繋ぐつもりでした、今日はもう寝ますね

35 :ケチャップ:2021/10/30(土) 09:10:16.92 ID:wZdyPrGLM.net

防げるではなく緩和できると書いたのは投票期間終了間際に脅迫されて投票されることは防げないからですね

85 :ケチャップ:2021/11/04(木) 00:57:34.27 ID:6d5yTisRM.net

確かにその可能性は否定できないですが、今出ている情報から
自己顕示欲が肥大化していると推測するのが妥当とは言えないと思いますが

犯人は「死んでもよい」と思っていたから、自己顕示欲のために
事件を起こすことができたのだと私は主張しますが、この点には同意できますか

21 :ケチャップ:2021/10/14(木) 05:18:07.64 ID:4UbsGpI20.net

今回の事故で飯塚氏の勲章も奪われたようですが、
これはやりすぎでしょうか、正当でしょうか?

57 :ケチャップ:2021/11/01(月) 23:50:36.89 ID:AfTzTEGK0.net

フランス革命と服部氏は全然違うと言われそうですが、それは規模が違うだけで、
社会のルール上にない暴力という手段を使って影響を与えていることは共通です

51 :ケチャップ:2021/11/01(月) 22:38:52.15 ID:AfTzTEGK0.net

秋葉原通り魔事件の加藤智大7人を殺害しましたが、両親の虐待や非正規労働者といった境遇から
一部では格差社会の被害者として同情的な見方をされたり、英雄視されたりしました

この一例から、苦境に立たされたゆえの犯行は、一部から同情や共感を買うことがあり、また
それを期待して犯行に及ぶこともあり得ます

ジョーカーの衣装を買うほどの経済力を備えていることについては特に反論ありません
しかし上のレスで言ったように、経済力を備えていても自分の生に対する肯定感がなければ社会的弱者と言えるのではないでしょうか

4 :ケチャップ:2021/10/11(月) 20:13:40.81 ID:PVRLmfBP0.net

そのスレを読んで議論しているように見えなかったのでスレを立てました

104 :ケチャップ:2021/11/11(木) 02:06:05.34 ID:pod9aEK70.net

18万円以下に10万円相当の現金やクーポンを配布する政策が話題になっています。
概ね不支持が多いようですが、現金給付という方法に問題があったのでしょうか。
それとも給付対象に問題があったのでしょうか。はたまた問題は無いのでしょうか。

「景気対策に現金給付はふさわしいか?」を挙げたいと思います。
現金給付に賛成、反対、どちらでもない(場合によるなど)に分かれて議論しましょう。
減税や公共事業など代替案がある方は理由も付けてお願いします。

2 :ケチャップ:2021/10/11(月) 11:14:36.61 ID:PVRLmfBP0.net

議論の良いところは、反対意見を出しても相手人格を否定していると思われにくいこと
だから普通の会話に比べて余計な気遣いが減るし、意見が重視されるから参加・離脱がしやすい
何か反論ありますか

73 :名も無き被検体774号+:2021/11/03(水) 11:45:12.20 ID:/VxSonze0.net

そんな内容に踏み入った崇高な話ではなくて論理展開の問題として
【議題】「この事件を社会的弱者の復讐とみなすべきか否か」
に対して「弱者男性」という語で「社会的弱者は犯人を含む」と拡張し
「復讐とは社会を構成する誰に対する攻撃も含む」としてしまったならば
世の中には「(社会に対する)復讐」に該当しない事件はなくなってしまいませんか?
という意味で議論の意義がなくなると考えました

また、今は「犯人は社会的弱者なので社会に復讐した」と論理展開されているように感じますが
社会的弱者が起こす事件は全て復讐になるのでしょうか

今回の事件の動機は小田急事件の「幸せそうな女性が憎かった」のような外的要因はなくて「死刑になりたかった」という内的なものである点からも復讐とは言えないのではないかと考えます

(メタ的に言えば議題の構成要素「社会的弱者」「復讐」を1つずつ検討しています)

31 :ケチャップ:2021/10/22(金) 09:03:33.15 ID:+ZI380u0M.net

そこで次の議題はこれです、「当たり屋に遭遇したとき、無罪を証明できなかったとしても、ドラレコを搭載していない運転手が悪いのか?」

ドラレコを搭載していない運転手が悪い、そうではない、どちらとも言えない、に別れて議論してください
議論するつもりが無くても少し考えてみてください、そうすればレスしたくなるはずです

69 :名も無き被検体774号+:2021/11/03(水) 02:57:22.72 ID:MRxI8yGua.net

何の説得にもならないが、事件を起こして良い理由にもならないというのは
耐えて真面目に働かなくてもよいが事件を起こして良いわけではないという意味なので
その点は変わらないですよ

社会に対する復讐なら誰でもよいとしてしまうと
そもそもこの議題の意義がなくなりますね

私からは以上です
ありがとうございました

78 :ケチャップ:2021/11/04(木) 00:20:55.95 ID:6d5yTisRM.net

了解です。こうしましょう

「死にたい」ではなく「死刑になりたい」だったのは何ででしょうか?

7 :ケチャップ:2021/10/12(火) 05:26:03.15 ID:DV1N17B/0.net

ランキングで上位に入る音楽は、市場での競争に勝ち残ったからこそ質が良い、という考え方があります
国内アニメの質が良いのは、国内のアニメ市場の競争が熾烈だからだ、という考え方があります
ふるいにかけて残ったものが良質だ、という競争原理です

法廷は議論の最高峰ですが、それも一種のふるいだと言えます
法廷では原告側と被告側で論戦を行い、裁判長の目に止まった方が判定を勝ち取ります
だからこそ人は弁護人に金をかけ、より力のある弁護人を求めます
このことから、法廷にも競争原理が持ち込まれていると言えます

その点で、 議論を無能力の競い合いと捉える人の意見も否定できません

60 :ケチャップ:2021/11/02(火) 08:48:33.74 ID:UMgEqnDr0.net

しかし社会的弱者に当てはまらないから同情を買うこともなく、
見過ごされることで逆説的に弱者となる「弱者男性」がいます

服部氏は、犯行を「6月から計画していた」と供述しており、また、
犯行に用いたナイフは「刃物は(ネット通販大手の)アマゾンで6月に買った」

この6月という時期は、地元の福岡市を出て、神戸市や名古屋市で
アパートも借りず転々とホテル暮らしを続けていた時期と重なります

福岡市で仕事を失い、仕事を求めて北上するも職は見つからず、
地元も離れたため根無し草のようになり、生きる根拠が薄らいでいったストーリー

元同僚の「勤務態度はとにかく真面目で良かった」という評価から見えてくるのは、
生来の犯罪者気質というわけでもない、普通の男性像です

だが男性だからこそ、定職につき経済力を得ること以外に生きる根拠を見いだせず、
孤独になっていった。服部氏はそういう「弱者男性」だったのではないでしょうか

41 :ケチャップ:2021/11/01(月) 09:44:11.59 ID:AfTzTEGK0.net

理由は、男が「死刑になりたかった」と述べていることです
死刑になりたくなるような環境いた=社会的弱者だったのでは

33 :ケチャップ:2021/10/24(日) 18:58:46.50 ID:Xm6FOdM+M.net

衆議院選挙が迫っています。ところで
合理的な人は選挙に行かないという考え方があります
自分の一票が選挙に与える影響、それが限りなくゼロに近いことを知っているからです
1億人の有権者に対し、自分の一票は1億分の1の効果しかありません

詳しくはこの記事を読んでください
https://toyokeizai.net/articles/amp/124893?display=b

さて、「合理的な人は選挙に行かない」これは正しいでしょうか
?間違っているでしょうか?どちらでもないでしょうか?これが次の議題です。

20 :ケチャップ:2021/10/14(木) 05:09:56.04 ID:4UbsGpI20.net

※16日まで

40 :ケチャップ:2021/11/01(月) 09:41:05.55 ID:AfTzTEGK0.net

そうでしたね、頭の中でオレンジと緑が反転してました

67 :名も無き被検体774号+:2021/11/02(火) 23:43:13.68 ID:W0lp+EPZa.net

>>65
なるほど弱者男性については理解しました
しかし「復讐」という部分は未だに理解できていません
誰に対する何の復讐なのでしょう?
「社会に対する」だとしてもやはり攻撃対象を見誤っているように思います

>>58に「何の説得にもならない」と書いている通りまったく要求していませんよ

>>66
試行錯誤しているのは伝わって来ますがいろいろとブレているように感じますね

105 :ケチャップ:2021/11/11(木) 02:07:24.85 ID:pod9aEK70.net

×18万円以下に10万円相当の現金やクーポンを配布する政策が話題になっています。
○18歳円以下に10万円相当の現金やクーポンを配布する政策が話題になっています。

×「景気対策に現金給付はふさわしいか?」を挙げたいと思います。
○「景気対策に現金給付はふさわしいか?」を次の議題に挙げたいと思います。

92 :名も無き被検体774号+:2021/11/04(木) 22:35:00.28 ID:fEJ+yqZ90.net

うんこしたい

87 :ケチャップ:2021/11/04(木) 01:08:22.60 ID:6d5yTisRM.net

前にも書きましたがコスプレはハロウィンの恒例行事なので
コスプレだけで顕示欲の異常さを認めることはできないです

94 :ケチャップ:2021/11/05(金) 08:15:13.16 ID:Ows4alBPM.net

11月3日(水)は文化の日でした

このときSNSで水曜休みを導入すべきという声が多数見られました
理由は、連勤が緩和されることによって働きやすくなるからです

月火と働いて水が休み、木金と働いて土が休みだと最大2連勤で済みます
目前に休みがあれば労働中それを楽しみにできて、踏ん張りが出ます

そこで次の議題は、「水曜休みを導入するべきか」です
土曜休みを水曜休みに変える形式を基本としたいと思います
休日の数が変わると論点も増えるのでそれを抑えるためです

なぜ土日が休みとされているのか、どこで休日・祝日が定められているのか、
労働効率は上がるのか下がるのか、など論点は多いと思います

39 :名も無き被検体774号+:2021/11/01(月) 09:41:02.66 ID:F2Yr5ngIa.net

この事件を社会的弱者の復讐と看做す理由が分かりません

97 :名も無き被検体774号+:2021/11/06(土) 13:43:38.30 ID:0NjT0b1s0.net

ずほ太郎

18 :ケチャップ:2021/10/13(水) 15:17:51.19 ID:wkjW4kpfM.net

※文脈から>>10>>9への反論だと思いましたが

19 :ケチャップ:2021/10/14(木) 05:09:29.07 ID:uM9+mpGEM.net

以後(16日曜まで)この議題は「飯塚氏に対して厳罰化を求めることの是非」ということでお願いします

どれだけレスが付くのか予想できないのでやむなく論者を兼任してますが
次の議題は最初は意見を出さず司会に務めてみたいと思います
誰もレスしなければ燃料として意見を投下します

9 :ケチャップ:2021/10/13(水) 00:56:26.00 ID:OKSbCj9rM.net

池袋暴走事故の飯塚さんが昨日東京地検に出頭したようです

彼の罪状は裁定済みなのでその点を議論することはないですが
判決が出る前から厳罰を求める声が多かったように見えます

厳罰を求めるのは理性よりも感情に基づいていると思われたので賛成できませんでしたが、
それとも感情ではなく理性に基づいて行われたんでしょうか?
あるいは、感情に基づいていたとしても自然なことでしょうか?

賛成・反対を募れるほどハッキリした題材ではないですが
この事件について意見のある方は他の部分でもよいのでレスをお願いします

議題の有効期限は最初に出てから3日目まで(池袋暴走事故については16日0:55あたりまで)と考えています

8 :ケチャップ:2021/10/12(火) 11:06:55.88 ID:DV1N17B/0.net

無能力→論破 力

96 :ケチャップ:2021/11/06(土) 13:10:57.98 ID:hpwMONyY0.net

全ての議論内容は立証と反証のどちらかに分けられるとふと思ったのですがどう思いますか?

81 :名も無き被検体774号+:2021/11/04(木) 00:28:12.24 ID:OW/LNu5ya.net

自分の存在を無視できないようにするためではないでしょうか

6 :ケチャップ:2021/10/12(火) 02:29:53.01 ID:DV1N17B/0.net

議論嫌いな人は議論を堅苦しいものだと思っていて、
議論好きな人は議論をお祭だと思っているんじゃないでしょうか

私は後者で、議論をお祭だと思っています
ただの無礼講と違うところは、意見を一方的に述べるだけでは議論にならなくて、
相手に反論されることまで含めて議論だということ
それぞれ個人が、意見の正しさを証明することよりも否定されることを求める、ってことになります

ただしこれは理想化された議論かもしれません
論破的な要素が混じるのは仕方のないことであり、そこまで含めて議論だと思う人もいるでしょうね

まだ見つかってないですが、ホットな議題があったらここに投下するつもりです
見ている人も面白そうな議題があったら投下してくださいね

54 :ケチャップ:2021/11/01(月) 22:51:47.25 ID:AfTzTEGK0.net

ちょっと待って下さいね、考えます

27 :ケチャップ:2021/10/18(月) 01:06:00.19 ID:Ud85xA6N0.net

新しい議題は明日投下します

76 :ケチャップ:2021/11/03(水) 20:46:32.45 ID:1szm9umV0.net

表面上の発言を見ればそうですが、言葉の裏を読まなければ真相は見えません

犯人が「死にたかった」ではなく「死刑になりたかった」と述べ、
自殺ではなく犯行を選んだのは、誰にも気づかれず卑小な生を終えるよりも
社会が生み出した服部恭太という無敵の存在を問い、社会によって裁かれたかったのですよね

これは社会から受けた仕打ちを、社会に問い、報いているのですから、
恨みなどの感情を挟まなくても、復讐(報復)は成り立ちます

また仮に本人に復讐の自覚がなかったとしても復讐とみなせるかどうかは別件になります
復讐とみなすのは我々であって本人ではないからです

56 :ケチャップ:2021/11/01(月) 23:45:03.06 ID:AfTzTEGK0.net

そうです生の基盤ですね、>>50で出した「自分の生を基本的に肯定していること」を約めました
社会的弱者の定義に持ち込むつもりだったのですが、さて置かれたので別な道を探します

真面目に頑張るといいますが、社会的弱者にとって真面目に頑張ることが正解とは限りません
なぜなら弱者は社会構造によって生産されるので、真面目に頑張っても弱者は弱者のままだから
フランス革命で社会構造を打ち砕いた民衆という弱者たちは、不真面目だったからです

また、その冒涜感はひとえにコスプレから来ていると思われます
たしかにジョーカーはもともと、真面目に頑張っている人を冒涜するキャラですし、
そのジョーカー自体を中途半端な衣装で冒涜するという、二重の冒涜を彼はしています

しかしそれは我々の目から見た光景であって、当日はハロウィンで仮装がカモフラージュとなり、
単純なコスプレとは同列に置けないこと、彼の手が震えていたことやジョーカーに憧れていた発言から
ジョーカーに同一化することによって彼自身を奮い立たせる勝負服であったことが伺え、
決してふざけたり何かを愚弄するつもりの仮装ではなかったと言えます

(まるで服部氏の弁護士であるかのような調子になっていますがこの調子でいきます)

93 :ケチャップ:2021/11/05(金) 07:57:32.61 ID:GIeBWmwm0.net

うんこしたいかどうかは、人によるのではないでしょうか

11 :ケチャップ:2021/10/13(水) 13:18:41.11 ID:IK/ATq3Q0.net

>>10
操作過程の報道が始まってからの方が批判が強くなったのは他にもヒントになりそうですね
上級国民という言葉が使われだしたのもこの事件のあたりからだったと記憶してます

しかし罪を認めない見苦しさが発生するのは飯塚さんに罪があることが前提です
罪があるかどうか裁判でまだ明らかになっていないのに見苦しさを批判するのは、
順序が逆であり、不当なのではないでしょうか
私はプリウスの故障の可能性もあると思っていました

反論をお願いします
もしくは読み取れていない部分があったら指摘してください

64 :名も無き被検体774号+:2021/11/02(火) 21:11:49.09 ID:W0lp+EPZa.net

「これらを遡及して当て嵌めることは」の誤りです

28 :ケチャップ:2021/10/19(火) 06:49:13.90 ID:mtHdK6Xg0.net

新内閣発足により、レジ袋有料化を推し進めた小泉元環境相が退任しました
そこで次の議題はこれです、「レジ袋有料化を廃止するべきか?」

廃止するべき、廃止するべきでない、どちらでもない、を明記して議論しましょう
レスをするつもりが無くても一度頭の中で考えてみればレスしたくなるはずです